Олжас Сыздыков: Казахстану нужны всего лишь две составляющие: политическая воля и нулевая терпимость общества к любому проявлению пыток

Мы продолжаем серию публикаций, которые призваны противодействовать нарушениям прав и свобод человека в Казахстане, а в частности применения пыток. Это начинание стало возможным благодаря поддержке королевства Нидерландов и ОО «Қадір-қасиет». «Пытки в решениях комитетов ООН» — одна из тем этого разнопланового проекта. В двух предыдущих статьях мы попытались взглянуть на проблему пыток глазами таких известных на всю страну и за ее пределами правозащитников как Евгений Жовтис (интервью ЗДЕСЬ) и Лукпан Ахмедьяров (интервью ЗДЕСЬ).

Логичным продолжением этого разговора станет почти часовое интервью с не менее знаковым борцом за права человека — Олжасом Сыздыковым (председателем общественно-наблюдательной комиссии Акмолинской области, учредителем ОФ «Прометей» и информационного агентства «Кокшетау Азия»). Он уверен, что для полного искоренения такого позорного явления как пытки, не требуется много времени и сил. По стойкому убеждению Олжаса, чтобы покончить с этим средневековьем, Казахстану нужны всего лишь две составляющие: политическая воля и нулевая терпимость общества к любому проявлению пыток.

— Олжас, проблема пыток действительно настолько актуальна для нашей страны?

— Да, и вы даже не представляете, насколько. Я занимаюсь этим вопросом давно, но больше, как практик, как правозащитник, если хотите — как бизнесмен. В самом начале моей правозащитной деятельности, когда я только-только начинал вникать в эту проблематику, то понял, что этот вопрос находится не столько, скажем так, в локальной, плоскости, в пенитенциарной системе. Корень ее кроется в нашем обществе. Вы же не станете спорить, что сегодня в социуме существует неоднозначное отношение к людям, которые находятся в местах лишения свободы. Причина негативного отношения общества к тем, кто оказался за решеткой, прячется в нашем видении, восприятии самой пенитенциарной системы. Нам всем нужно, прежде всего, понять для чего нужна эта система. И когда у нас у всех будет четкое понимание вопроса, будет и решена проблема пыток.

 — О том, как большая часть обывателей относится к сидельцам, и в целом к уголовно-исполнительной системе известно, но у вас, видимо, иное отношение к этому вопросу…

— Попробую объяснить на примере. Мы имеем опыт той же северной Европы: Финляндия, Норвегия, Швеция, Дания, Нидерланды, — сегодня в этих странах самое низкое тюремное население. Дело доходит до того, что они, из-за отсутствия арестантов, уже вынуждены закрывать тюрьмы. Это вовсе не означает, что европейцы справились с преступностью как таковой. Они поменяли отношение к людям. Они научились разделять преступление от человека, его совершившего.

— Каким образом?

— В основе своей преступники это взрослые люди и если пытаться их переломить через колено, изменить, то ничего толкового из этого не выйдет. Мы можем только корректировать поведение осужденного, пытаться положительно повлиять на его отношение к себе, к миру. Мы можем дать ему определенные навыки, обучить его каким-то дополнительным профессиям, ремеслам. Мы можем освободить его от зависимостей: наркотической, алкогольной. Это первый момент. Но второй не менее важный, на который общество должно обратить внимание, вот какой. Социум должен быть готов к тому, чтобы встретить этого человека, когда он выйдет на свободу. Мы должны создать максимально комфортное вхождение его с наш мир, в мир, от которого он за время отбывания наказания отвык. Я всегда говорил, лучше, чтобы у ворот тюрьмы освободившегося ээка встречали не братки, а потенциальные работодатели. У нас, к сожалению, пока этого нет.

Ну, почему бы пока человек находится на государственных харчах, ему не дать те навыки, которые позволили бы ему по выходу из тюрьмы не мелочь по чужим карманам тырить, а достойно зарабатывать. Вон в той же Мордовии осужденный защитил диссертацию по специальности «юриспруденция»! Да мало ли каким умным, а главное полезным наукам можно научить человека за 5 лет? В наших же колониях арестанты в основе своей с каждым годом отсидки становятся все хуже и хуже. В конечном итоге, они выходят на свободу, за редким исключением, озлобленными и с криминальным мышлением. Для меня идеальная тюрьма — это социальная клиника, откуда люди выходят готовыми профессионалами.

— Ну, это уже из области утопии…

— На самом деле, это гораздо реальнее, чем кажется. Я уже приводил пример Европейских стран, да и той же Мордовии. Их опыт свидетельствует, что так можно и что так работает. У нас это тоже вполне возможно, но… мешает коррупция. Некоторым чиновникам выгодно содержать такое огромное населений колоний и лагерей, потому что на это выделяются колоссальные средства из бюджета. Вы подумайте сами: сколько можно было бы сэкономить государственных денег только на электронных браслетах. Осужденных, которые отбывают свой срок дома и с помощью электронных браслетов ограничены в свободе передвижения, госказне не надо кормить-содержать, для них не нужна целая армия надзирателей-контролеров. То есть выгода для государства очевидна.

Еще один путь сокращения тюремного населения — это сокращение сроков наказаний. Сегодня у нас в стране масса арестантов, которые приговорены к 10-12 годам заключения.

Я в армии служил. Мне тогда казалось, что два года службы — это вечность. Последние полгода, перед дембелем, маялся, не знал, куда себя девать от безделья. В армии мы хоть чем-то мы занимались, чему-то учились, а тюрьмах же ничего не делают. Они целыми днями только маршируют! Это ничегонеделание в тюрьмах ни к чему хорошему не приведет. Вы посмотрите, что творится в лагерях, где режим не соблюдается. Там зэки от безделья наркоманами становятся, учатся новым преступлениям… Поэтому сроки надо обязательно сокращать, а еще с первого момента осужденными надо заниматься.

Я еще не убедил вас в необходимости реформирования пенитенциарной системы? Тогда идем дальше. Еще одним непременным аспектом реформы должно быть введение такого вида наказания, как общественные работы. На днях Токаев предложил ужесточить наказание для коррупционеров и отменить для этой категории осужденных условно-досрочное освобождение. Я считаю, что это в корне неправильно. Нет смысла сажать коррупционеров за решетку. Вместо того чтобы закатывать их на нары, лучше отправьте их мести улицы, работать санитарами в больницах. Во-первых, государству не нужно будет их содержать, потому что они наказание будут отбывать дома, во-вторых, их не нужно будет ресоциализировать.

Мы же с вами понимаем, какая ломка происходит в сознании людей, оказавшихся в местах лишения свободы. То есть еще вчера это был всеми уважаемый агашка, расположения которого искали коллеги и подчиненные, а сегодня он — изгой. Хотя по сути особых изменений в нем за эти несколько часов, между задержанием и водворением в СИЗО, не произошло. И в это чувство непонимания, обиды, злости на себя и на весь мир коррупционера, пойманного за руку, будет преследовать еще долго. Мы имеем массу примеров, когда люди, обвиненные в коррупции, после того как выходили на свободу, так и не смогли найти себя в жизни. Многие из них опускались на самое дно, некоторые кончали жизнь самоубийством.

А теперь давайте пофантазируем, как сложилась бы у них жизнь, если бы их приговорили не к заключению, а к общественным работам. Про экономическую выгоду, когда государству не надо платить за его содержание, я уже говорил. Есть еще один жирный плюс, и он вот в чем. Вчерашний всесильный бастык, метущий сегодня улицу под окнами департамента, который недавно возглавлял — это ли не есть назидание его бывшим коллегам, преемнику, что наказание за преступление неотвратимо. Только так в обществе можно выработать нулевую терпимость к проявлениям коррупции. Сейчас же у нас в ходу иное мышление. Вы же сами сталкивались с тем, как друзья, многочисленная родня с сочувствием относятся к новостям, что их друг или родственник попался на взятке. Сколько раз слышали «хороший человек, на мелочи погорел». Лишь к самым высокопоставленным коррупционерам в народе нет сочувствия. Только эти птицы высокого полета редко на нары приземляются.

То есть, в моем видении реформа уголовно-исполнительной системы это:

А) сокращение сроков наказания за преступления,

B) широкое применение такого вида наказания как «общественные работы» и

C) изменение наказания за распространение наркотиков.

В среднем, по этой статье у нас в стране сидит порядка трети обитателей колоний и лагерей, но среди них людей, кто действительно занимался распространением наркотиков в больших количествах, очень мало. В основном, это наркозависимые, которые были в разработке, которых посадили для статистики, которых использовали как наркозависимых, а потом отправили за решетку минимум на 7-8 лет.

По моему мнению, таких людей надо не сажать, а лечить. Применять к ним заместительную терапию, как в местах лишения свободы, так и на воле. Это позволило бы нам «убить двух зайцев». Во-первых, они не будут убивать, грабить ради наркотиков. Они просто придут в больницу или пункт и получат свою дозу. Во-вторых, они не будут заражать друг друга ВИЧ, гепатитом, и таким образом можно будет снизить распространение этой заразы в их кругу. Третий момент, и самый главный: не будет бизнеса на наркотиках, потому что у наркозависимых, которые будут получать свою дозу в больницах бесплатно, не будет необходимости продавать наркотики ради дозы.

Если мы внедрим все эти начинания, то освободим казахстанские тюрьмы ровно половину.

Сейчас у нас согласно официальной статистике около 29 тысяч заключенных, а станет порядка 15 тысяч. В Казахстане 15 областей, в каждой совершенно спокойно можно разместить в учреждениях КУИС по тысяче человек и там будут отбывать срок не коррупционеры, наркозависимые и прочее, а действительно отъявленные бандиты.

Опять же в плане организации работы с осужденными это очень даже хорошо. В каждом областном центре есть больница, специалисты которой спокойно смогут посещать осужденных. Прокурорам, правозащитникам, журналистам станет проще контролировать работу колоний, лагерей на предмет соблюдения прав человека. Родственникам осужденных будет проще добираться на свидания. Опять же — с обучением и трудоустройством намного легче. Все это экономит колоссальные средства и ресурсы и нет в том никакой утопии и фантастики.

Однако сейчас это, похоже, мало кому интересно. У нас они сегодня говорят: «Нам нужны тюрьмы. Нужно камерное содержание для осужденных». У наших «реформаторов» в голове только тендер, большие строительства на бюджетные деньги и так далее.

— Стоит ли говорить о реформе уголовно-исполнительной системе, когда не исполняются даже точечные решения Комитата ООН по заявлениям граждан нашей страны, переживших в лагерях и тюрьмах пытки и унижения?

— По каждому случаю надо говорить отдельно, но если обобщить, то опять же все исходит от отношения правоохранителей к своей работе, от их корпоративной солидарности. То есть, если наши признают постановление Комитета ООН в отношении того же Тяна или Евлоева, то их должны дела должны будут пересмотрены. Все доказательства, прежде добытые с помощью пыток, издевательств и так далее, должны быть из дела исключены. А это значит, что обвинение без веских улик рассыплется как карточный домик, и этих осужденных надо будет выпускать на свободу. Дальше — больше. Им нужно будет платить компенсацию за нанесенный моральный и материальный ущерб. Тех, кто отправил их за решетку, нужно будет наказать… В общем, вы понимаете какая это сложная и травматичная для наших правоохранителей процедура. Потому им проще игнорировать решение Комитата ООН.

И опять я вернусь к своей излюбленной теме реформ в уголовно-исполнительной системе. На протяжении особенно последних десятилетий у нас периодически происходило реформирование системы, но в реальности оно носило скорее косметический характер и, конечно же, не решало проблему пыток. Простой пример. Недавно мы были в Уральске, и там у нас состоялась интересная беседа с генералом нацгвардии. Мы твердили ему, что среди контролерского состава не проводится работа по разъяснению прав человека, применительно к осужденным. Он долго слушал нас, правозащитников, а потом сказал: «Я командую солдатами, а они должны четко понимать приказ «держать периметр», «держать оборону». Если же мы начнем обучать их правам человека, то они перестанут быть солдатами. Вы лучше заберите их в другую систему. Обучайте их правам человека еще каким-то навыкам, но не военным. Потому что у военного самое главное — это устав и приказ командира, которые он обязан выполнять неукоснительно». И ведь, в принципе логика в этих словах генерала есть. Они военные, и у них милитаристский подход должен быть, наверное. У них есть противник, и есть союзник. Осужденные для них — всегда противники, но с точки зрения правозащиты это не хорошо. Поэтому я настаиваю на том, что контролерский состав, который непосредственно общается с осужденными, не должен быть из бойцов нацгвардии.

Я хотел бы вернуться непосредственно к предмету нашего разговора, к пыткам. Когда мы говорим о жертвах пыток, мы имеем в виду осужденных и подозреваемых. А ведь жертвами пыток становятся и те же сотрудники правоохранительной и пенитенциарной систем. Те же контролеры, надзиратели проводят в тюрьмах, колониях, лагерях большую часть своей жизни. Они семью, жену, детей видят реже, чем осужденных. Причем, сложившиеся десятилетиями отношения доминирования сотрудников над осужденными непременно накладывают отпечаток на их психику, на их отношение к близким людям, окружению. У них размываются понятия гуманного отношения к людям. У них программа доминирования за счет пыток, причинения моральных и физических страданий нередко включается по отношению к близким, в семье. По-другому у них не получается, потому что это их ежедневная работа. В восприятии сотрудников все эти дикости постепенно перестают быть чем-то плохим и из ряда вон выходящим и тогда, «прессуя» осужденного, сотрудник совершенно искренне считает, что он прав, ведь перед ним человек, совершивший преступление.

— Но ведь кроме «кнута» в этой системе должны быть и «пряники»…

— Теоретически да, но на практике человеку из системы намного проще выстроить свою работу так, чтобы заключенный подчинялся ему мгновенно. Чем что-то объяснять, убеждать, рассказывать, ему гораздо проще сказать: «В 6 подъем, в 10 отбой и по-другому быть не может, а случится по другому — вас ждет наказание». И, если его команда не выполняется, то ему проще всего закрутить гайки.

Вот тут-то и вступает в силу закон противодействия. Нельзя сбрасывать со счетов, что осужденные тоже люди и в ответ на прессинг они начинают изобретать какие-то маневры, которые призваны нивелировать рамки, в которые их хотят загнать. Начинается противостояние. Сначала это скрытая агрессия со стороны осужденных. Потом, если проблема не решается, в колонии происходит бунт. Это явление достаточно частое в казахстанской уголовно-исправительной системе. Лишь о некоторых акциях неповиновения широкой общественности становится известно благодаря правозащитникам. Та же Елена Семенова из Павлодара озвучивает факты пыток в местах лишения свободы, исходя из того, что до нее доходит из-за тюремных стен. Но вы посмотрите, что происходит дальше! Стоит ей заявить о пытках в учреждении, тут же находятся свидетели, которые говорят, что сказанное правозащитницей не соответствует действительности. Все же понимают, что эти люди, будучи зависимыми от администрации учреждений, подвергаясь давлению, говорят лишь то, что выгодно администрации учреждения. В результате правозащитник оказывается крайним. Его могут обвинить в клевете и распространении заведомо ложной информации, как это сейчас происходит с Семеновой. Поэтому я уверен, если государство действительно намерено бороться с пытками, то начинать надо с изменения уголовного, гражданского кодекса, кодекса об административных нарушениях.

— В начале нашего разговора, вы говорили, что борьба с пытками — дело не только государства, но и общества. Существуют ли какие-то маркеры, по которым можно замерить масштабы проблемы и вовлеченность в ее решение социума?

— Таких маркеров нет. Чтобы вы понимали: на сегодня, классический обыватель далек от понимания важности этой проблемы. Что далеко ходить? Эволюция в моем отношении к осужденным произошла далеко не сразу. То есть изначально я не был гуманистом в этом вопросе. Только после того, как погрузился в проблему, как начал заниматься реабилитацией осужденных, только тогда я стал приближаться к пониманию. И даже тогда я совершал ошибки, свойственные многим: пытался их перевоспитать и прочее. А между тем это — не решение вопроса.

Сегодня преступность, что находится под пристальным вниманием наших правоохранителей, это элементарная преступность, преступность бедноты, так называемая примитивная преступность. Закоренелых преступников и головорезов в наших колониях почти нет. Чаще всего там отбывают наказание те, кто совершил преступление на почве алкогольной или наркотической зависимости. Понятно, что общество относится к ним негативно.

— Наверное, это вполне объяснимо. Взять те же случаи педофилии, сексуальные преступления совершенные против несовершеннолетних. Это та категория преступлений, которые находятся за гранью зла.

— Как раз на этом и хотел остановиться особо. Сегодня многие стали говорить о применении смертной казни в отношении этих людей. Лично я к таким предложениям отношусь крайне негативно. Прежде всего, надо искать корни этих преступлений. Люди, которые совершают такие страшные преступления, это наши же люди, они не с Луны свалились. Они учились с нами в одной школе, играли с нами на одной детской площадке. То есть они должны быть такие же, как мы, но где и когда произошел сбой программы?

Ок. Зайду с другой стороны. Многие держат собак, в том числе и боевых. Если хозяин относится к питомцу с любовью, заботой, как к члену семьи, его собака, пусть даже она самой злобной породы, никогда не бросится на человека и не навредит ему. Однако если пса натаскивать на агрессию, культивировать в нем жестокость, рано или поздно он нападет на человека и даже, может быть, на хозяина. То же самое и люди. Мы, к сожалению, не далеко отошли от животного мира. Хотя, кто его знает, некоторые животные к своим собратьям гораздо «человечнее», чем мы. Мои многолетние наблюдения показали, если ребенок растет в агрессивной, недружелюбной среде, где подвергается насилию, прессингу, унижению, то, когда он вырастет, детская психологическая травма может обернуться преступлением. И тогда в роли агрессора и палача будет тот самый человек, что сам прошел через такой же ад в детстве. Я убежден, что сажать таких людей за решетку нет никакого смысла. Нужно делать все, чтобы остановить этот круговорот зла.

— Но если не сажать, не подвергать их химической кастрации, то как остановить педофилию?

— Обратимся к европейскому опыту. Нам же нередко рассказывают об якобы перегибах ювенальной юстиции этих стран, где родителей лишают родительских прав, если они наказывают своего малыша, например, бьют по попе. Мы смеемся над ними, говорим, что они перегибают палку, а если задуматься и проанализировать, то становится очевидным, что корни преступности, кроются как раз в таких негативных моментах, в программе насилия, заданной ребенку в детстве. Вполне возможно, что родители, замахнувшиеся на своего малыша, прописывают в его мозге код насилия. Когда и как этот код сработает, не известно. Словом, педофилия и преступления, связанные с нарушением сексуальной неприкосновенности — очень сложный вопрос, который и кастрацией химической, и заключением, и смертной казнью это явление не искоренить…

Если резюмировать весь наш разговор, то я хочу еще и еще раз подчеркнуть, что проблему пыток нужно решать комплексно — это раз, и путем кардинальных реформ пенитенциарной системы — это два.

Зауре МИРЗАХОДЖАЕВА, для сайта ОО «Кадір-қасиет»

ИСТОЧНИК:

Сайт ОФ «Кадыр-Касиет»https://kkassiyet.wordpress.com/2020/08/26/interview_olzhassyzdykov2020/